Недавно я опубликовала пост про книгу о здоровом питании «Теперь я ем все, что хочу», которую с удовольствием рекомендую прочитать всем, кто интересуется этим вопросом. Я прочитала ее в прошлом году и очень захотела познакомиться с автором, чей подход к питанию мне сильно импонирует. Давид Ян* не диетолог и не врач, он просто образованный и думающий человек, который умеет пользоваться статистическим данными и научными выводами. Я с радостью встретилась с ним в январе этого года и задала несколько вопросов — в частности о том, как приучить детей к здоровой еде, чем мотивировать близких людей изменить свои вкусовые пристрастия в сторону более полезных продуктов и к кому прислушиваться в вопросах здоровья. Результаты разговора ниже:

Live up!: Почему вас заинтересовала тема здорового питания?

Давид: По той же причине, что и вас. Я давно интересуюсь здоровым питанием. Почти 10 лет я не ел после шести вечера. Потом одно время не ел по средам: голодал со вторника вечера до утра четверга. То есть я экспериментировал с питанием, но в основном с целью понять, кто в доме хозяин. То есть не с точки зрения здоровья, а для управления своими желаниями, эмоциями. Я уже чувствовал, что есть в питании что-то, связанное с наркотиком.

Live up!: То есть вы чувствовали, что не вы управляете процессом принятия пищи, а пища «управляет» вами?

Давид: Да. Я всегда был сладкоежка. Нет, я никогда не был полным, вес почти не менялся. Тем не менее в 10-м классе я весил 58 килограммов, а спустя шесть лет — все-таки 64 килограмма.

Live up!: Это незаметно))

Давид: Но тем не менее это цифра. Но это не было главным, главным было то, что есть вещи, которые сильнее меня. Я думал: могу ли я перебороть это.

Это все было до того, как наши няни начали кормить детей. Я увидел, что няни, бабушки утром дают детям белый хлеб с маслом и сыром и чай с сахаром, хотя дети даже не просили их добавлять сахара. Это было по умолчанию. Я подумал: что-то здесь неправильно. И попытался объяснить им это, а мне в ответ: да нет, все правильно. Тогда я стал искать в интернете и показывать им статьи: соль — плохо, сахар — плохо. А мне: нет, сахар полезен для развития детей.

Тут я понял, что надо сесть и разобраться. Я вышел на Всемирную организацию здравоохранения, на Harvard Medical School, на систематическое понимание того, чего и сколько надо человеку. Прочитал, понял — и написал короткий пост в Facebook. Мне сказали: ну раз ты так много знаешь, изложи подробнее. Так и получилось — я не поленился, сел и изложил.

Live up!: На няню и бабушек это подействовало?

Давид: Да, подействовало. Даже и на их собственное питание! Ну и няня, и бабушка в целом перестали «подкармливать» детей. Мы постепенно отказались от сладкого для детей. Сначала, как в обычных семьях, у нас не было ограничения по конфетам. Они лежали на столе…

Live up!: То есть их можно было в любое время съесть.

Давид: Да. Потом мы ограничились тремя конфетами.

Live up!: С какого возраста?

Давид: Старшему было 4,5 или 5, младшему — 2,5–3 года. Младшему вообще было просто. Хотя он и попробовал уже и сладкого, и соленого. В 4 года, в 5 лет мы уже наркоманы этих продуктов.

Сначала мы сказали: конфеты — только после нормальной еды. Предупредили: будет одна конфета и только перед сном. После обеда сохранили немного несоленых хлебцев. Это, конечно, тоже наркотические углеводы, но количество их уже не велико.

Live up!: А сушеные фрукты?

Давид: Позволяем, но дети не очень их едят. А вообще ограничения на фрукты мы им не делаем.

Live up!: А что делать с внешним миром? Уже сейчас мы отдаем сына в группы развития, а там какие-то печенья овсяные, с сахаром, и он к ним тянется.

Давид: Внешний мир — это очень сложно. Мы живем в небольшом городке в Калифорнии, и здесь в общем и целом не злоупотребляют этим. Это маленький город в горах, здесь все занимаются спортом. Если приезжаешь в Сан-Хосе или в Окленд — первым делом видишь людей весом килограммов под двести. У нас же в школах просят не давать детям в ланчбоксе сладкого. Говорят: дома можете делать что хотите, а здесь многие родители сладкого не дают, и не надо соблазнять им других детей.

Live up!: А чипсы, соленое?

Давид: Желательно выбрать садик, где большинство родителей понимают, что это неприемлемое питание. Мы сами чипсы не даем. В качестве развлечения картошка фри и чипсы возможны, но раз в два–три месяца. Это ни в коем случае не ежедневное питание. С хлебом мы стараемся выдерживать серединку: полностью отказаться от него невозможно, значит, лучше мы будем давать его понемногу.

Еще: мы никогда не заставляем есть: не хочешь — не ешь. Мы сохранили сухарики и конфету на ночь, но говорим детям: вы едите сухарики не для того, чтобы наестся.

Live up!: А почему вы все-таки даете конфету на ночь?

Давид: Конфета — это наркотик, о чем пишут во многих исследованиях. Но мы не хотим, чтобы конфета была запретным плодом. И сами «легально» даем ее. Перед сном — потому что это хорошее настроение, глюкоза в крови, а начинать день с наркотика — мне кажется, это неправильно.

Live up!: Хлеб — тоже наркотик.

Давид: На столе у нас хлеба нет. Мы сами не едим хлеб и не кладем его на стол. Все попытки наших родителей положить хлеб на стол пресекаются: если вы еще не поняли, что хлеб из муки высокого помола не является правильным продуктом насыщения, то ешьте его отдельно.

Питаться можно продуктами, которые тебя насыщают на срок больший, чем снабжают калориями. 100 килокалорий нормального продукта — белкового или каши — это для обычного человека час жизни в дневное время. То есть 100 килокалорий съеденной пищи должны насыщать тебя на час — или дольше. Тогда ты сыт и тратишь свои жировые клетки. Есть такие продукты: сельдерей, даже арбуз, белковые нежирные продукты (куриная грудка, яйцо). Важен индекс насыщающей способности продуктов, и в следующем издании книги я включу специальные главы, посвященные этому.

Этот индекс насыщающей способности продуктов — ключевой для похудения. Хлеб и конфеты обладают очень низким индексом. 100 килокалорий насыщают тебя на 20 минут — а тебе надо прожить час жизни. Или ты будешь чувствовать голод, или возьмешь еще одну конфету. Хлеб вообще «впитывается» в кровь даже быстрее, чем сахар.

Live up!: У него выше гликемический индекс.

Давид: Да. Эйфорию от него достигаешь быстрее, но калории свои получил — и хочешь еще. Нельзя, чтобы хлеб высокого помола был основой рациона. Наши родители это понимают, но часто едят его в силу привычки. Отказаться от этого очень сложно.

Live up!: Подскажите, как же мотивировать человека все-таки отказаться от этих продуктов? Если человек вам дорог — как бы вы его мотивировали?

Давид: Это правда очень сложно. Единственный способ, который я придумал, таков. Предлагаешь: давай так, попробуй изменить рацион всего на один месяц. За этот месяц с тобой ничего не случится, считай, что это путешествие. Не задавай вопросов — зачем, что это даст. Мы с тобой будем просто путешествовать.

Live up!: Получается?

Давид: С некоторыми — да. Из 10 случаев — один–два. Обычно получается с теми, кто полноват, кто говорит, что все хорошо, но после плотной еды мучится угрызениями совести, кто тяжело поднимается по лестнице. Кто на самом деле завидует людям спортивным, красивым…

Live up!: И энергичным. Мне кажется, прежде всего энергичным.

Давид: Да. «Все хорошо» — это просто слова, за которыми такой человек прячет свою кажущуюся неспособность или нежелание избавиться от этих привычек. Конечно, я пытаюсь людям говорить, что человек не должен себя мучить. Но ведь получать удовольствие можно от разных вещей: можно от «Ласкового мая» — а можно хотя бы от «Битлз». Все это удовольствие. Вопрос, где ты хочешь себя видеть. Мне кажется, важно поставить эти ограничения во времени — всего месяц. У человека создается ощущение того, что это закончится. То есть не надо думать, что ты всю жизнь не будешь есть хлеб. За этот месяц ты сам решишь. И люди, которые проходят этот месяц, может, половина из них, говорят: не так-то и сложно без хлеба жить. Хотя отказ от сахара, хлеба и соли — три самые сложные вещи.

Каждый пятый от соли не может отказаться. Моя жена первые три месяца говорила, что без соли вкуснее не стало. И лишь год спустя она сказала, что соленое уже не может есть. Няни солят борщ. Просишь: борщ не солите. Слышишь в ответ, что без соли ребенок не будет есть. Ну не будет есть — значит, не голоден.

Live up!: А жирное — как избежать чрезмерного потребления вредного жира? Просто правильно готовить?

Давид: Готовить, да. Например, с мяса весь жир удалять. Проблема — это сыр. В сыре есть жир и есть соль. Но для нас теперь это развлечение. Родители едят сыр раз в неделю, с вином. Для детей — пицца, и мы объясняем, что это не еда, это развлечение — вместо конфеты — если вы уже поели нормальную пищу.

Live up!: Кроме вопросов питания чему-то еще из здорового образа жизни вы внимание уделяете?

Давид: Спорту. С супругой более или менее регулярно бегаем, делаем аэробно-силовые тренировки, растягиваемся. Все три компонента должны присутствовать: мышечная масса должна быть. Чем больше ее, тем легче переваривать пищу. Кроме того, растяжка на ноги и силовые упражнения для спины мне необходимы из-за давней травмы спины. Я знаю, что если не буду этого делать, спина просто сорвется. Но ведь у 80% людей с возрастом появляются проблемы со спиной .

Live up!: А борьба со стрессом? Для вас это актуально? Я последнее время заинтересовалась медитацией, много читаю об этом. Мы с мужем начали практиковать трансцендентальную медитацию, эффективную «для непосвященных».

Давид: Я слушал пару лекций по ТМ. Я проходил аутотренинг. Но ничего научного я об этом не читал.

Live up!: Но со стрессом вы как справляетесь? Или у вас его нет? Ведь стресс оказывает огромное влияние на возникновение болезней.

Давид: Я читал о том, что вопреки бытующему мнению переохлаждение и стресс не снижают иммунитет. Не смогли найти доказательной базы, чтобы связать простуду с переохлаждением или стрессом. Мне было бы интересно узнать, есть ли доказательства на эту тему. Когда-то я, наверное, заедал стрессы сладким, так, видимо, и поправился с 58 до 64 килограммов. Но вообще со стрессом не борюсь.

Live up!: А какие источники информации вы могли бы посоветовать для тех, кто хочет узнать больше о здоровом питании и образе жизни? Сайты, блоги…

Давид: Специально я этим не интересовался, но и случайно не натыкался на систематический, разумный блог. Вот Комаровский — у него есть взвешенная разумная позиция, он спокойно и твердо подвергает сомнению мифы и развеивает их, если это действительно миф. Такого я больше не встречал. **

Live up!: Его вы рекомендуете?

Давид: Большая часть того, что я слышал от него, это разумно и часто совпадает с научными данными. Он ведь популяризатор. Но он никаких ссылок не дает. Меня это всегда раздражало: я воспитан на физтехе. Но это единственное. Судя по всему, он говорит правильные вещи.

Live up!: Ну и, наверное, мой последний вопрос: сколько лет вы хотели бы прожить?

Давид: Я хотел бы прожить… 100 лет… я не знаю… 120.

Live up!: А если вы доживете до того времени, когда технологии смогут продлить жизнь?..

Давид: Для меня жизнь — это движение вперед. Если я смогу нажать кнопочку, чтобы продлить жизнь, но не смогу ничего придумывать, создавать новое, — мне не захочется так жить.

 

* Давид Ян — кандидат физико-математических наук, лауреат премии правительства России в области науки и техники, российский предприниматель, основатель компании ABBYY и соавтор программ ABBYY Lingvo и ABBYY FineReader, которыми пользуется более 30 миллионов человек в 130 странах. Сооснователь компаний ATAPY, iiko; ресторанов FAQ-Cafe, ArteFAQ, Squat, «Сестры Гримм», DeFAQto и др.

** Уже после встречи Давид прислал мне ссылку на блог Светланы Ильиной, клинического психолога и психотерапевта, которая занимается психологией переедания. По словам Давида, в ее блоге есть много интересного о том, как работать над своими пищевыми привычками. Блог можно найти по этой ссылке.